Программа НаДо, капитализм и социализм

Внимание! Желающие принять участие в дискуссии могут выбрать любую из тем и писать свое мнение, вопрос или добавление в специальном окне в конце страницы. Регистрироваться не обязательно, нужно лишь набрать код для защиты от спам-роботов. Просьба отнестись с пониманием к тому, что Ваши записи могут подвергаться "модерации". Приветствуется открытость - указание своей фамилии, имени и отчества или имени с адресом электронной почты. Эта личная информация хранится у администратора сайта, а на сайте публикуются только имена участников дискуссии.

ТЕМА:

Здравствуйте, хотел задать вам вопрос по концепции НАДО.

А скажем если ввести данную концепцию, как будут развиваться отдельные отрасли? Возможно ли создание современного автомобилестроения уровня европейского? И кто будет вкладывать деньги- внутренние инвесторы частные граждане или государство или и то и другое?

Просто хотел уточнить есть ли ограничения у концепции, мне показалось что их нет.

И еще хотел задать вопрос, как вам кажется, почему у царей не было преемственности в концепции, скажем Николай 1- Александр Второй, Александр 3- Николай Второй?

После реализации концепции НаДо развиваться будут все отрасли, и постепенно выходить на мировой уровень. Но сами изделия по качеству уже с самого начала будут на мировом уровне. Иностранные автомобили ходовых марок, находящие массовый спрос в стране (Опель, Тойота, Ниссан и др), уже сегодня в большинстве собирают в России. Но почти все комплектующие импортируются. А после введения системы протекционизма ВСЕ эти автопроизводители начнут производство комплектующих в России (импортировать станет невыгодно). Кто будет вкладывать деньги в этом случае? В большинстве случаев сами автопроизводители. Но они могут делать аутсорсинг этих производств, как это принято сегодня повсюду, и в Европе, и в Азии. То есть будет создана сеть частных предприятий средней величины, которыми будут владеть россияне, но производить комплектующие они будут в основном под заказы Опеля, Тойоты и т.д.

Какова будет в данном случае схема инвестирования? Например, первоначально эти предприятия построят сами автопроизводители. Но потом российские предпритиматели могут брать эти предприятия у автопроизводителя в аренду с выкупом (а государство, если оно будет думать о развитии отрасли, будет поощрять такие схемы, и еще давать кредиты под такой аутсорсинг).

Думаю, примерно по такой же схеме будет происходить развитие большинства отраслей промышленности – ведь, к сожалению, мы очень сильно отстали. Поэтому за исключением оборонки и еще нескольких отраслей, которые могут выйти на мировой уровень за счет собственного развития (пищевая, обувная и т.д.), все другие отрасли нужно начинать создавать практически с нуля. И основными двигателями их развития будут иностранные производители. Ни государство, ни отечественные предприниматели пока не в состоянии их развивать на мировом уровне.

Конечно, будет ряд отраслей, куда иностранные предприниматели по тем или иным причинам не пойдут, а отечественные пока до них еще не доросли. Вот о таких отраслях должно подумать государство. Под них надо разрабатывать госпрограмму, привлекать иностранные технологии (закупать лицензии), строить новые предприятия и т.д.

По поводу преемственности концепций. К сожалению, никакой стройной экономической концепции в России никогда не существовало. Это во-первых. А во-вторых, нельзя недооценивать роль либеральной пропаганды. Англия, начиная с 1840-х гг. начала настоящий "крестовый поход за свободную торговлю" (это общепризнанный исторический факт). Соответственно, либеральная пресса и в России тоже (спонсируемая из-за рубежа) приобрела необыкновенную мощь и несколько десятилетий неустанно клеймила и протекционизм, и его сторонников. Не случайно и к Николаю I она приклеила столько ярлыков - деспот, солдафон, жандарм Европы, тюремщик народов, душитель либеральных свобод (под которыми понималась и свобода торговли) и т.д. Так что общественность была сбита с толку. И лишь когда Александр II отменил протекционизм и ввел свободную торговлю - и сразу же начались экономический кризис, свертывание производств, массовое разорение крестьян, бюджетный кризис, инфляция и т.д. - лишь после этого начало доходить, что виной всему этому свобода торговли, и надо опять вводить протекционизм. И он был вновь введен при Александре III, и снова дал мощный толчок развитию промышленности.

Что же касается конкретных правителей (Александр II, Николай II), то оба были слабаками и совершенно не годились на роль царя такой великой страны. А чтобы проводить разумную последовательную политику, нужна не только концепция, но и сила воли, энергия, готовность работать не покладая рук. Ничего этого у них не было, они поручили управление другим людям, в основном подхалимам и дельцам, извлекавшим личную выгоду. А сами в основном предавались развлечениям, и им была "до лампочки" не только концепция развития, но и многое другое, включая нужды простого народа.

Все-таки остается еще как минимум несколько существенных вопросов по концепции НаДо. Попытаюсь их сформулировать. Интересно было бы узнать вашу точку зрения.

1) Должна ли происходить при концепции НаДо национализация советских активов, приватизированных в 90-ые? "Отмена приватизации". Или что-то еще подобное, произведенное с активами. (может наоборот реприватизация- "честная" приватизация).

И как тогда должны войти в историю 90-ые - как революция олигархии?

2) Как быть с советским "экспериментом"? Он же был передовым- бесплатное для всех обучение, медицина, плановая экономика и.т.д. Передовой тип общественного строя, который развивали 70 лет.

Мне кажется, что многие еще помнят советское равенство, по сути недостижимое при "капитализме"-массовый средний класс,какую-то уверенность в завтрашнем дне, то самое построение общего будущего. Ведь именно отмена капиталистических принципов и позволяла получать тех самых бескорыстных,честных чиновников. Развивать технологии, запускать спутники и.т.д. Другие приоритеты.

3) При концепции НаДо что будет строиться и что будет декларироваться официально властью в качестве "строемого" - капитализм американского образца? (как лучший из образцов национальной демократии в определенный момент времени)

А как быть с тем, что вероятно значительное количество проблем понадобится решать срочно.

И как быть с самим капитализмом совместим ли он с русской цивилизацией в итоге?

Или это просто единственное реальное средство.

4) Вы называете "олигархией" маленькую (относительно) группу лиц, чьи интересы радикально расходятся с интересами страны. А возможна ли ситуация, когда интересы этой группы лиц сойдутся с интересами страны?

Как вообще восстановить общественную целостность страны. Когда интерес рядового человека может совпасть с интересом "олигарха". Или они хотя бы могут пересечься географически в единой точке. А не проживание в разных районах даже.

Возвращаясь к 1- ому вопросу необходима ли национализация активов?

1) Как таковая национализация не обязательна, все зависит от того, как в данной отрасли лучше решать проблему конкуренции и обслуживания общественных интересов (а не интересов олигархии). Например, в электроэнергетике (как мне кажется) национализация была бы наилучшим решением. Ведь каждая компания, предоставляющая услуги (либо продающая электроэнергию, либо предоставляющая эл. мощность для нового подключения к сетям), за редкими исключениями, является монополистом на данной территории. А частный монополист - намного хуже государственного. Поэтому реформа электроэнергетики, проведенная Чубайсом - это бред, вредительство (таково, кстати, мнение большинства специалистов в отрасли). Если завтра начинать новую индустриализацию (а другого пути нет), то Россия сразу же упрется в проблему нехватки электрических мощностей. И частные монополисты, созданные Чубайсом, эту проблему не решат, а будут паразитировать на растущем дефиците электроэнергии. Нужен новый план ГОЭЛРО с тотальной национализацией отрасли и масштабными гос инвестициями.

Примерно такая же картина во многих отраслях топливно-сырьевого комплекса. Но в целом единственно правильный подход (с позиций и экономической теории, и практики) - ни в одной отрасли не должно быть частных монополий или олигополий (когда отрасль контролируется 3-4 крупными компаниями). Там, где монополию или олигополию нельзя устранить (ТЭК, редкое и стратегическое сырье) - там нужна национализация. Там, где ее можно устранить за счет развития конкуренции, национализация не нужна, нужно проводить дробление крупных компаний на мелкие (по примеру реформ Рузвельта) и создавать условия, которые были бы невыносимыми для монополистов и заставляли бы их самим дробить свои компании или продавать их тем, кто сможет это сделать.

2) Все лучшее из советского эксперимента надо взять на вооружение. ЕГ надо отменить, вернуться к старой системе образования. Высшее образование и медицина должны быть частично бесплатными (полностью - бюджет все равно не потянет). Бескорыстные и честные чиновники у нас были лишь в первые десятилетия Советской власти (пока проводились регулярные чистки аппарата, и за коррупцию ссылали в ГУЛАГ), потом, при Хрущеве и Брежневе, таких чиновников становилось все меньше и меньше. Конечно, воссоздавать ГУЛАГ ни к чему, но надо наконец начинать наказывать чиновников по всей строгости (об этом сегодня кто только не пишет) и запретить им получать крупные доходы на стороне и владеть крупным имуществом. Как правило, все эти доходы и имущество - есть проявление коррупции, а если ты действительно занимаешься бизнесом (а не воруешь у государства), то и занимайся им как частный бизнесмен, а не как госчиновник.

3) Думаю, в качестве образца можно взять послевоенную Германию и Скандинавию (Швецию, Финляндию) - эти страны нам ближе всего и территориально, и цивилизационно. Как назвать - это вопрос идеологии и общественной психологии (которая формируется сверху, как наглядно показывает опыт последних 100 лет. Вот большевики взяли и перевернули всю обществаенную психологию на 180 гр., а потом пришли "демократы" и перевернули ее обратно - опять на 180). В Скандинавии построенную там модель называли "социализмом" (хотя у нее мало общего с советской моделью), в ФРГ - "социальной рыночной экономикой". У меня в книгах эта модель названа "национальной демократией" (откуда и "программа НаДо"). Можно назвать как угодно. Но "социализм" у нас прочно ассоциируется с советской моделью, потому это название не годится, а "капитализм" и "рыночная экономика" ассоциируются с реформами Гайдара-Чубайса и той олигархической моделью капитализма, с которой Россия уже два раза сталкивалась - 100 лет назад и сегодня.

Совместима ли рыночная экономика с русской цивилизацией? Да, но при условии жесткого контроля со стороны государства и общества, что и предполагает указанная выше модель. И другого пути в самом деле нет. Не надо этого бояться. Русская цивилизация пережила намного худшие модели (вспомнить хотя бы рабство и невежество народа и разучившуюся говорить по-русски элиту в XVIII в.), грозившие ей полным уничтожением, и, тем не менее, смогла сохранить себя.

4) Интересы элиты (но не олигархии) могут совпасть с интересами общества - и как раз этому служит модель национальной демократии. Интересы монополиста и коррумпированного чиновника никогда с ними не совпадут. Но если построить модель, не допускающую монополизма и отсекающую корыстолюбцев от госслужбы, то элита начнет перерождаться. Потому что ей, для того чтобы хорошо жить самой, придется потрудиться на благо общества.

Что касается национализации по-большевистски (то есть отъема имущества у богатых), то это - не тот метод, при помощи которого сегодня можно что-либо построить (а можно лишь ввергнуть страну в хаос). Любая национализация сегодня должна быть возмездной - но уплачиваемая цена должна быть разумной с точки зрения интересов государства (а не интересов олигархов, продающих сегодня имущество государству по баснословно высоким ценам). Отменять приватизацию 90-х сегодня слишком поздно, но принудительно выкупать предприятия по достаточно низким ценам (если нет других разумных вариантов борьбы с монополизмом) - это нормальный подход, который и на Западе в критические периоды неоднократно применялся.

Спасибо за ответы, но есть еще вопросы. Появились. С точки зрения политической модель НаДо несколько смущает.

Поясню, весь современный олигархический и стагнирующий по факту нефтегазовый капитализм (достаточно посмотреть решаются ли в целом стране проблемы с жильем или что происходит с устареванием фондов с большинством отраслей, с ростом ВВП отдельно от нефти и газа и.т.д) вырос на насилии:

Беловежская пуща, расстрел Белого дома, насильственная ускоренная и несправедливая приватизация, оплевывание прошлого, внедрение культа денег, силы.

По логике даже на самой вершине самой власти при всех благих намерениях находятся те люди, которые формировались деньгами, монетократией и 90-ыми. То есть не те люди, которые могут внедрить хотя бы концепцию НаДо. Потому что строительство предприятий и нажива - совершенно не одно и то же.

Кроме того, чтобы строить новое общество нужен новый дух и в самом обществе. Но кто может придти к власти и создать этот новый дух. Та модель, которую вы предлагаете, рассчитана на средний класс, но в нашей стране сейчас где-то в районе 100 тыс человек богатых, максимум 10 млн чел среднего класса (это исходит из статистики международного туризма, покупки автомобилей), остальные скорее бедствующие, которым последние 20 лет ничего не дали.

И мне кажется, что если кто-то и хочет всерьез и плотно менять общество, то только возможный лидер советского типа, который объединит обездоленных (вероятно правильно без кавычек).

Есть еще фактор того, что например жизненные принципы Германии - порядок, закон, индивидуализм,частная собственность, а жизненные принципы России - справедливость, общинность (та же Рублевка- своеобразная богатая община-деревня), верховная власть единая.

СССР был своеобразной большой общиной, в которой соблюдалась более-менее справедливость (разница между доходами бедных и богатых), единое управление, и общинность, исходящая из общего управления. Мне кажется, что модель НаДо будучи экономически эффективной и разумной, не учитывает менталитет общества

1) Неясно откуда появится лидер для ее внедрения из олигархического капитализма. На нынешнего лидера как-то надежд нет. При нем количество миллиардеров и гламура только стремительно возросло.

2) На какие слои общества она будет опираться. Ведь "кассовый разрыв" в обществе она не устранит сразу, даже при внедрении прогрессивной подоходной шкалы,не выровняет доходы для бедных, а кстати современный "средний класс" скорее всего пассивен и представляет собой просто общество потребления от нефтегазовых доходов.

3) Непонятно как модель НаДо решит вопросы морали в обществе. Олигархическая революция 91-95- годов была антибольшевистской по сути большевистской в методах и крушила ту же мораль и идеалы и по логике модель, которая восстановит эти идеалы может быть только коммунистической по сути. И не может опираться просто на идею лучшего потребления, здесь нужны идеи бескорыстия, справедливости, чистоты,построения общего будущего.

Иначе невозможно просто так вырастить тех же честных чиновников. Находясь в по сути капиталистическом мире они будут либо недостаточно эффективными, либо вороватыми. Да и не будет того энтузиазма, за которым пойдут люди. Они не отличат "один капитализм" от "другого".

4) Непонятно как модель НаДо сочетается с некоторыми историческими законами. Если в 88-95-ом году произошла революция (олигархическая), то очевидно, что должна быть и контрреволюция, которой пока еще не было. А модель НаДо предполагает строго центристский путь, который не устраняет всевозможные перекосы в морали в обществе.

Тот же выкуп ранее приватизированных советских предприятий едва ли станет хорошей духовной основой для объединения общества.

Сомнения - великая вещь. Будет ли реализована в России программа НаДо или что-то близкое к ней или не будет - сказать сейчас невозможно. Не исключено, что ввиду указанных Вами обстоятельств она реализована не будет. Да, возможно, средний класс окажется слабым, не найдется достойного лидера, не будет массовой идеологии. И что дальше? Опять коммунизм начнем строить? Ну уж здесь я Вас могу уверить, что этого не случится. Коммунистическая идеология полностью потеряла авторитет. Даже Зюганов с его компартией сегодня стоит скорее на платформе каких-нибудь лейбористов середины XX века, а не на собственно коммунистической (марксистско-ленинской) платформе (между прочим, лейбористы, придя к власти после войны, национализировали целый ряд ключевых отраслей Великобритании - но при этом отнюдь не отменили капитализма). Поэтому в сущности, если начнет реализовываться программа НаДо, то под нее может сплотиться широкий народный фронт, где ведущую роль будет играть "партия среднего класса", но в союзе с левыми партиями, теми же коммунистами. Если Вы послушаете нынешних коммунистов, то обнаружите, что они выдвигают те же задачи, что и я в моей программе: беспощадная борьба с коррупцией, новая индустриализация страны, национализация базовых (но отнюдь не всех!) отраслей, моральное оздоровление, подъем рождаемости, рост благосостояния и т.д. Проблема - в том, что они не знают, как всего этого достичь, а я знаю. Они в сущности понимают, что советскими методами в 21 веке этого уже не сделаешь, а лозунгом строительства социализма и коммунизма вызовешь лишь обратную реакцию (тухлыми яйцами закидают). Поэтому у них - явный идеологический тупик, они призывают к правильным целям, не зная и не объясняя как их достичь. Но ведь и Путин сегодня тоже призывает к тем же целям - он уже пообещал перед выборами и новую индустриализацию и много чего еще. И тоже не объясняет, как их достичь - и главное, почему он за время своего "царствования" (14 лет) не смог обеспечить достижение ни одной из этих целей.

Если провести параллель с царской Россией, то там было то же самое. Ни одна партия не смогла выдвинуть сколько-нибудь целостной программы реформ, хотя все признавали их необходимость. А безыдейность приводила к тому, что во всех партиях процветала коррупция - партии действовали по заказу своих спонсоров из олигархии - местной, а чаще иностранной. И все они врали - и народ видел, что всё это вранье. Только у большевиков была целостная программа, в соответствии с которой они действовали - она в итоге и победила, завоевав в течение 1917-1920 гг. доверие народа. Но перед этим произошел полный крах государства и сложившейся модели управления. Скоро у нас тоже наступит такой крах или станет очевидным его неминуемая близость. И тогда может победить та группа, которая предложит и начнет реализовывать целостную программу, отличную от того, что было ранее. Ведь население уже "наелось" и сказками про социализм, и сказками про либеральную рыночную экономику. Ни тем, ни другим его не завлечешь. В этих условиях третья модель может оказаться единственно привлекательной.

Мне непонятно, почему Вы думаете, что интересы среднего класса так уж сильно отличаются от интересов остальной массы народа. Средний класс - самый грамотный, поэтому он быстрее сможет усвоить программу НаДо, только и всего (кстати, в правительстве Ленина почти все были выходцами либо из "интеллигенции", либо из "буржуазии" и даже из дворянства, ни одного крестьянина-бедняка там не было). Но ее преимущества могут оценить и другие слои общества. Чего стоит, например, то, что новая индустриализация резко изменит положение в "глубинке" - именно там, а не в столицах, начнется строительство новых производств, туда пойдут деньги, инвестиции, там будут создаваться рабочие места и т.д. Под это можно выдвинуть соответствующие лозунги - например, хватит кормить нефтедолларами одну лишь Москву, пора их направить на развитие российских регионов. При этом именно в "глубинке" проживает более 90% малоимущего населения страны.

По правде говоря, я думаю, наоборот, что программа НаДо, в случае начала ее реализации, получит более единодушную поддержку малоимущих слоев. Дело в том, что нынешний средний класс включает в себя значительную прослойку, если там можно выразиться, "приспешников олигархии", которые обслуживают ее "гламурные потребности", работают в качестве менеджеров в монополистических структурах, контролируемых ею СМИ и т.д. Поэтому они вместе со своими хозяевами окажут сопротивление реальным реформам.

История также свидетельствует, что при проведении подобных реформ государство всегда опиралось прежде всего на "обездоленных". Рузвельта наиболее последовательно поддерживали именно "обездоленные" избиратели. И его главный политический лозунг был - поддержка "всеми забытого человека на дне экономической пирамиды". И все члены его команды работали из желания помочь своей стране, своему народу, т.е. руководствовались альтруистической идеей. Кстати, сегодня национальная идея находится на подъеме - Вы посмотрите сколько публикуется национально-патриотических книг (по "нетрадиционной" истории России, публицистических и т.д.). Именно она может лечь в основу новой альтруистической идеологии.

Возвращаясь к тому, с чего начал: конечно, нет никакой уверенности, что найдется такой лидер, такая партия или группа единомышленников, которые реализуют программу НаДо или нечто ей подобное, что они смогут сформулировать идеологию, повести за собой массы и удержать власть. Но если этого не произойдет, то, боюсь, дальнейшая история России будет весьма печальной - как таковая, она может просто исчезнуть с политической карты мира.

Здравствуйте, спасибо за ответы. Очень интересно и содержательно.

Хотя есть вещи, которые например возможно дискутируемы. Скажем возможно общество при Рузвельте было более развитым,чем нынешнее российское, поскольку там уже были и свои построенные заводы автомобильные, бытовой техники, частные дома, свои Форды и другие. Общество США 20-ых годов было довольно современным и активно работающим,поэтому принимало относительно мягкие методы.

Ведь жесткость большевиков была связана и с величиной стоящих задач. Если 20 лет идет фактически развал или стагнация, то и восстанавливать и строить будет непросто.

Еще хочу заметить, если я все правильно понял, то концепция НаДо все равно ближе к "построению коммунизма" нежели к либеральной экономике. В том смысле, что потребуется огромное влияние гос-ва- изменение идеологии, законодательства, огромные плановые финансовые вливания так или иначе, структуры руководства довольно близкие к плановой экономике - это и программа промышленного развития и многое другое. Так что советский опыт может все равно не стоит так сбрасывать со счетов.

Еще есть такая вещь, что если СССР не смог построить коммунизм, то все-таки базовые вещи - строительство жилья, строительство базовых отраслей выполнил, да и довольно много количественно производилось в СССР те же станки, самолеты и.т.д Вообще ретроспективно учитывая, что современная экономика- строится на обкореженном и варварски усеченном советском наследии, бросить камень в СССР сложновато.

Что касается идеологии, то вероятно в Брежневском исполнении в коммунизм уже не верили и он вызывал "изжогу" как "обман", но в изначальном исполнении это было совсем другое. Мне кажется Кара-Мурза (может быть еще Кургинян) неплохо рассказывает о коммунизме как о строительстве новой цивилизации.

Главная мысль, которую я пытался донести. Мне кажется, что строительство новой страны даже по программе НаДо не обойдется без серьезных изменений в морали.Просто методами управления не сработает. Как мне кажется. Мечта должна зажечь всех.

Пожалуй, я соглашусь. Конечно, с точки зрения чистой экономической теории режим НаДо ближе к либеральной рыночной экономике, чем к социалистической (центрально плановой) экономике советского образца. Ведь в его основе тоже лежит рыночная экономика. Но с точки зрения идеологии, морали и государственного строительства концепция НаДо ближе к идее построения социализма и коммунизма. Хотя бы потому, что для ее реализации нужен большой заряд альтруизма, а не тяга к обогащению (каковая была доминирующей идеей либеральных реформ). Откуда возьмется партия альтруистов, руководствующихся идеями служения своей стране и своему народу, если почти вся элита состоит из пещерных эгоистов, это, конечно, пока что самый большой вопрос. Ну и, конечно, эта партия для достижения успеха должна, с одной стороны, как Вы пишете, "зажечь всех мечтой", а с другой стороны, действовать достаточно жестко, жестче, чем действовал Рузвельт, безусловно. Но всё же не столь жестко, как действали Сталин и большевики.

Здравствуйте, хочу спросить еще по программе НаДо.

Вы написали, что часть отраслей разовьется своими силами (пищевая, обувная и.т.д.). Часть государство будет закупать лицензии, технологии, создавать гос.программы, новые предприятия. И еще часть (например автомобилестроение), западные производители придут и будут производить с комплектующими целиком.

У меня есть вопрос, а будут ли западные производители размещать здесь центры исследования и разработок, проектирования? И потом продавать эти центры?

И второй вопрос, каким образом может состояться переход от западного производства к созданию отечественных брендов например автомобилестроения мирового уровня? Вроде бы такое происходит в Китае.

И третий вопрос есть про фундаментальную науку, по какой схеме она будет работать в НаДо? Государственное финансирование фундаментальных исследований и проведение более прикладных разработок по договоренности с корпорациями как это вроде бы происходит в США?

Думаю, Вы слишком забегаете вперед. На первом этапе (15-20 лет) важно будет «запустить» процесс индустриализации, создания производств и рабочих мест, сделать этот процесс необратимым – т.е. создать заново множество отраслей промышленности мирового уровня, конкурентоспособных с точки зрения производства. Ну, а вопросы науки и национальных брендов можно будет решать постепенно, скорее всего, это реально будет осуществить лишь на втором этапе. В Китае индустриализация с привлечением западных технологий началась в середине 1970-х, и лишь спустя 30 лет китайцы начали создавать национальные бренды и развивать науку до мирового уровня, до этого они просто учились производить западные бренды по западным чертежам. Наша прикладная наука настолько отстала, за исключением нескольких узких областей, что она ни на что в ближайшие 10-15 лет не будет способна, поэтому мы тоже должны пройти этот этап. Ведь прикладной науке важна связь с практикой. Если инженеры-исследователи не могут «пощупать» и посмотреть воочию современное производство (которого сегодня в России попросту нет) и увидеть в практике реализацию передовых научных идей, то они просто тупеют или пребывают в «виртуальной реальности», граничащей с невежеством, пытаясь лишь по отрывочным данным, просачивающимся в Интернет и на научные конференции, понять что из себя представляет современное производство (и рассказать об этом студентам). А изобрести что-то новое они просто не в состоянии.

Конкретно, по Вашим вопросам: 1) Нет, западные производители не будут размещать в России такие центры. Думаю, эту задачу со временем надо будет решать государству. 2) Возможны разные варианты – выкуп филиала западной компании государством или нац. инвесторами, создание СП с западным производителем, создание нового производства с использованием зарубежных лицензий и т.д. 3) Да, наверное. Было бы логично в будущем, если бы задачу развития прикладной науки государство в значительной мере взяло бы на себя, но в тесном взаимодействии с производителями. Государственные НИИ могли бы продавать компаниям лицензии на использование своих научных разработок, за счет этого исследователи могли бы получать хороший доход, и профессия ученого-исследователя опять стала бы престижной, как это было в 1950-1960-е годы.

С учетом возможного назревающего политического кризиса в России и возможных серьезных экономических проблем не только в России(связанных с неразвитостью промышленности,да и науки), но и в мире, в каком случае вы считаете возможным и необходимым введение мобилизационного социализма советского типа с плановой экономикой, отменой частной собственности на средства производства и ручным относительным выравниванием в доходах граждан?

Ведь скажем строить новые предприятия с использованием западных инженеров и технологий это делали хоть и негласно и в конце 20-ых начале 30-ых годов.

Не вижу возможности для такого сценария в обозримом будущем. Цель строительства социализма в СССР была так сформулирована Сталиным в 1920-е гг.: Мы должны построить передовую промышленность и догнать Запад за 10-15 лет, иначе нас сомнут. И смяли бы, если бы к 1941 г. не было мощной промышленности, производившей десятки тысяч танков и самолетов. Другой возможности решить эту задачу, кроме строительства мобилизационного социализма, в то время не было. При этом, чтобы найти деньги на (социалистическую) индустриализацию, пришлось ограбить население (раскулачивание, коллективизация, голодомор и т.д.) и заставить его работать на государство от зари до зари (ГУЛАГи, колхозы, комсомольские стройки). Ради чего в 21 веке всё это повторять? А повторять, пусть в несколько более мягком варианте, придется, если начинать опять строить социализм советского типа.

Сегодня нет угрозы иностранного завоевания – ядерный зонтик Россию защищает и будет защищать в ближайшие десятилетия. Угроза развала страны существует, но она исходит от 5-й колонны, доморощенной олигархии. Конечно, если совсем ничего не делать, то мы со временем придем к развалу страны и государства. Но если власть перейдет в руки народного правительства, то оно может устранить эту угрозу, расправившись с олигархией тем или иным образом. Таким образом, угроза развала будет ликвидирована. Ну, а для того чтобы проводить индустриализацию, совсем не обязательно опять прибегать к строительству социализма, есть другие, более щадящие методы, пройденные десятками государств, которые ранее были описаны. Кроме того, надо учитывать и такой момент. Конечно, расправу с чиновниками-коррупционерами и монополиями народ в целом примет на ура. Но большинство народа будет против возврата к советской модели социализма. Поэтому такое правительство, заявившее о возврате в СССР, может потерять доверие народа и довести дело до того, что либо его свергнут, либо начнется гражданская война – и, как следствие, хаос и возможный развал страны.

Здравствуйте, вот хочу высказать соображения насчет мобилизационного социализма и Сталина. Вы писали про труд "от зари до зари", но ведь тогда страна строила общее будущее. И построила-таки новую страну. Этот труд не унизителен.

Последние 20 лет показали, что каждый хозяин в предприятии - восточный деспот. Крупные и средние предприятия во многом походят на тоталитарные секты и нечто подобное есть и на Западе. Это при том, что общее будущее мало где строится. Где же тут бОльшая эксплуатация?

Мне кажется, что социализм при всех своих особенностях во многом избегает этих недостатков.

Кроме того, есть такой пример, что в 80-ых одной из сурдинок под которые рушили СССР был разговор про партийные привилегии, как после оказалось, они и рядом не лежат с теми богатствами и восточными привилегиями, которые потом себе присвоила та же бывшая партийная элита ставшая "демократической".

Мне кажется, что в капитализме все равно есть "эксплуатация человека человеком" в связи с теми наблюдениями, которые указал выше. И я не вижу до конца, как концепция НаДо сможет поправить это. Может если я чего-то недопонял. Поправьте.

Одно из самых страшных обвинений дореволюционной (капиталистической) России коммунистами состояло в том, что рабочие работали по 12-14 часов и более. А вот сегодня Э.Радзинский по ТВ страшным кликушеским голосом рассказывает, как при Сталине работали по 18 часов в сутки - дескать, какое издевательство над людьми. Здесь могут быть разные мнения, но, в любом случае, большинство населения добровольно столько работать не будет, таких добровольцев наберется от силы процентов 3-5. По поводу "унизителен" - "не унизителен": почитайте рассказы Шаламова и Солженицына про то, как работали в ГУЛАГе, и каким унижениям подвергались. А каким унижениям подвергались множество людей по самым разным поводам - у одних "неправильное происхождение", у других родственник - враг народа, у третьих - "неправильные" идеологические установки и т.д. А какому унижению подверглись раскулаченные или незаслуженно репрессированные и их семьи. Кроме того, для большинства людей, как ни крути, унизительным является принудительный труд, за который платят копейки - т.е. именно тот труд, который был в первые десятилетия СССР. Кстати, в деревне было "крепостное право" - колхозники не имели паспорта и были лишены возможности передвижения, что тоже унизительно. Конечно, у страны стояла задача выжить - и когда все это поняли (в конце войны), что все жертвы и лишения были не зря, то именно тогда возникла всенародная любовь к Сталину (которую затем назвали культом) и небывалый энтузиазм послевоенной эпохи. А до этого, в 30-е годы, ситуация была совсем иная. В 1937 едва не произошел военный переворот с участием сотен офицеров, ранее во время коллективизации чуть не дошло до крестьянской войны. Только война с Гитлером оправдала в глазах народа строительство мобилизационного социализма, если бы ее не было, то вся история сложилась бы иначе, возможно, социализм пришлось бы отменить уже в середине 20 века.

Крупные частные предприятия в модели НаДо не могут существовать вообще, а именно они являются примерами "феодальных вотчин" и "тоталитарных сект", как Вы пишете. Что касается руководителей малых и средних предприятий, то они при всем желании не могут себе позволить превратиться в восточных деспотов - жесткая конкуренция им этого не позволит, она требует эффективного и разумного управления. Так что тезис об обязательной "эксплуатации" при капитализме притянут за уши. В модели НаДо, хотя она и основана на рыночной экономике (капитализме), нет места эксплуатации как массовому явлению.

Долго думал, напишу. Возможно чуть повторяясь и немного сумбурно и немного "пессимистично". Но в порядке дискуссии без точного мнения.

Не кажется ли вам, что за социализмом или даже коммунизмом все равно будущее? И вот несколько причин.

1) Когда падет пелена гламура окажется, что "капитализм" последних 20 лет практически ничего не построил, а только проедал нефтегазодоллары, значительная часть которых похоже осела еще заграницей, и всю страну нужно строить заново. И как ни крути это сделать можно только усилием собирания воедино всей страны, всех слоев общества. Вопрос в том, какие стимулы использовать.

2) Программа НаДо рассчитана вдолгую, а значительную часть проблем нужно решать сейчас. Это и скрытая безработица и огромное неравенство в доходах. Страну нужно привести к единому целому перераспределениями доходов жесткой налоговой политикой, (а возможно и перераспределение собственности массированными выкупами с последующей возможной именной приватизацией для населения), а также массированными государственными программами занятости. Пусть жизнь будет проще. Зато дружнее и честнее. Эдакий белорусский вариант. Что ближе русской цивилизации, чем "человек человеку волк". А вернуться к "гламуру"(если это нужно) можно будет потом, когда страна будет построена.

3) Социализм 2.0 можно будет сделать гораздо более эффективным благодаря новым технологиям-компьютеры, интернет,современные методы обучения, современные методы управления, компьютеризованные.

4) На мой взгляд капитализм на Западе находится в таком же тупике и все более социализируется. Японская модель, европейская. Не факт, что и американская модель не сдвинется в сторону.

5) Нарастающая автоматизация и роботизация производства все равно ведет к социализму.

Конечно, социализм многим людям нашей страны ближе и понятнее (потому что живет в памяти), чем та теоретическая модель, которую я описал в программе НаДо. Но эта модель в истории встречалась намного чаще, чем модель социализма, и потому она не является теоретической утопией, а вполне реальна. Не хочу ввязываться в бесконечный спор по поводу того какая модель лучше. Перечислю лишь еще раз общие соображения:

1) Социализм советского типа (а мы говорим именно о нем) – это режим, использовавшийся в истории для преодоления чрезвычайных угроз для страны и ее населения. Его введение всегда сопровождалось беспрецедентным насилием по отношению к населению: экспроприация имущества, принудительный труд, уничтожение или подавление интеллигенции и т.д. (то же самое было в Китае, Сев Корее, Вьетнаме-Лаосе-Кампучии и т.д.), а в ряде случаев сопровождалось гражданской войной (пример - крестьянская война 1920-1922 гг. против большевиков, заставившая Ленина отказаться от строительства социализма).

2) Модель НаДо несет в себе многие черты, присущие социализму: идеология государственного (национального) строительства, социальной справедливости, бескорыстного служения государству и народу (со стороны чиновников и гос служащих); в экономике – отсутствие частных монополий и крупных частных компаний, в социальной сфере – государственное здравоохранение, образование, пенсионная система, программа социального жилья и т.д. Более того, программа НаДо предполагает, что на большей части территории России (Сибирь, Дальний Восток, Север) будет введена модель «рыночного социализма» - полная национализация при сохранении лишь малого частного бизнеса.

3) В отсутствии чрезвычайных угроз (внешняя агрессия) модель НаДо предпочтительнее, чем социализм, по целому ряду причин. Вот наиболее важные:

а) Не требуется насилие по отношению к населению (можно ограничиться лишь верхушкой – олигархией)

б) Основные средства для первого этапа индустриализации аккумулируются за счет иностранных инвестиций (а в модели социализма для проведения индустриализации придется вновь ограбить основную массу населения – иначе государству неоткуда взять средства)

в) В случае введения социализма насилие и ограбление населения может привести к гражданской войне с катастрофическими последствиями

г) Социалистическая плановая экономика не способна удовлетворить потребности людей в разнообразных качественных товарах и услугах – поэтому модель социализма внутренне непрочна и быстро трансформируется в тот ли иной тип капитализма (исторические примеры: Югославия – 1949, Чехословакия – 1968, Венгрия – 1956 и 1980-е гг., Китай – 1970-е, Польша – начало 1980-х и т.д.)

д) Социалистическая модель в современном мире не способна обеспечить технологический прорыв, для которого требуется массовая инициатива и заинтересованность, их может обеспечить только рыночная экономика (подробнее см. далее). А без технологического прорыва невозможна индустриализация и поддержание обороноспособности страны.

- Вы заблуждаетесь, думая, что социализм является некой панацеей от олигархии: дескать, достаточно отобрать имущество у богатых, и всё. При социализме в СССР была не менее страшная олигархия, чем в России в последние 25 лет. Березовский и семибанкирщина фактически правили Россией (при номинальном пьянице-президенте) почти 7 лет – начиная с расстрела Белого дома (октябрь 1993) до вступления Путина в должность президента (май 2000). Несмотря на это, Россия до сих пор живет, причем лучше своих соседей (бывших советских республик), и остается великой державой. А теперь представьте, что бы было, если бы в конце 1920-х победил не Сталин и его сторонники, а Троцкий и его команда, и она тоже правила бы нашим государством 7 лет. Что было бы тогда с Россией? Скорее всего, ни России, ни русской нации сегодня бы уже не было. Троцкий повел бы Россию воевать со всем миром – ради мировой пролетарской революции, а потом весь мир (и в первую очередь, весь Запад) навалился бы на нашу страну и ее уничтожил. Другой пример: Хрущев едва не развязал ядерную войну с США. Вот – примеры олигархии при социализме, не менее страшной, чем при капитализме.

- Поэтому главная задача состоит не в переделе собственности, а в обеспечении такой модели правления, при которой власть всегда будет в руках «национальной элиты», действующей в интересах народа, а не в руках олигархии. Вот на этом надо сконцентрировать основные усилия, а передел собственности лишь отвлекает усилия, но при этом приводит к хаосу в стране и порождает новую олигархию - Троцких и Хрущевых – взамен старой.

- Компьютеризация и автоматизация не ведут к социализму. Как раз наоборот – усложнение экономических и технологических процессов привели к тому, что роль личной инициативы, ответственности, умения и знаний выросла многократно. И резко уменьшились возможности чего-либо достичь посредством принудительного труда. В СССР при Брежневе работали миллионы ученых, все что-то изобретали, по числу ученых СССР стоял на 1 месте в мире. Но незаинтересованность и самих ученых, и предприятий приводила к тому, что на производстве ничего не внедрялось. На Западе все 1950-1970-е гг. происходила бурная технологическая революция, но в СССР ее даже не заметили, и к 1980-м гг. отстали от Запада технологически лет на 20 как минимум. В Китае это поняли, и уже с середины 1970-х гг. начали отход от социализма и (фактически) внедрение программы НаДо – что обеспечило стимулы к быстрому технологическому и индустриальному прорыву в примитивной нищей крестьянской стране.

- Кстати, Вы спрашивали, пример какой страны можно взять за основу для пропаганды программы НаДо. Кроме послевоенной Германии и Скандинавии, можно в качестве примера взять и Китай с середины 1970-х по н.в. – там тоже, с определенными оговорками, осуществлялась программа НаДо, и осуществляется до сих пор.

Я хочу высказать некие соображения против капитализма в классической его форме.

1) Ну во-первых, то, что построили в Китае еще неясно. БОльшая часть населения живет в нищете, вырвалась лишь часть- миллионов 300. Социальной поддержки никакой. И олигархия расцветает вовсю. Члены компартии, их дети уже члены Форбс. Тяньаньмень в 1989 тоже произошла видимо не просто так. Насколько Китай процветает до конца неясно. Есть эксперты, которые считают, что Китай- своеобразная новая олигархическая империя и еще довольно большой "пузырь". Ожиданий и прочего.

2) Капитализм предполагает постоянную борьбу. Например непонятно, как будет много средних и маленьких компаний, ведь каждая из них будет стремиться вырасти в монополию. Обычно большое кол-во малых компаний превращается в малое количество больших,так происходит в США. Скорее всего тот же тренд везде.

3) В капитализме всегда есть кризисы. Безработица циклическая и просто. Как это преодолеть не имея социалистического строя или социализированного? Неясно. Должна быть какая-то мощная система поддержки (например финансовой) безработных и занятости и переквалификации. В Японии например с этим борются методом пожизненного найма и расщепления работ. В случае сложностей в фирмах для японцев одну работу просто расщепляют на две и просто понижают зарплаты временно.

4) Капитализм в принципе по сути американская модель жизни и он не учитывает никаких цивилизационных различий. Он пытается "форматировать" нации. Скажем в капитализме все базируется вокруг потребителя и рынка. Как будто не может быть никаких интересов и ценностей. Раньше, лет 100 назад это было во многом актуально. Но на нынешнем этапе это странно. Мне кажется, что как раз жестко рыночная идеология привела к тому, что та же Америка во-первых попала в экономический кризис, во-вторых давно не осуществляет серьезных космических проектов.

5) Капитализм во многом варварски эксплуатирует природу, вынимая из нее все больше и больше. Хотя может этот процесс и неизбежен.

6) Капитализм приводит к хаосу. Борьба всех со всеми и всех за все. Именно поэтому как мне кажется в том числе происходит падение численности белого населения. Нет стабильности в жизни. Хотя возможно я не прав и это глобализация, а капитализм по системе НаДо другой.

7) Что касается собственности, то мне кажется, что это главный вопрос. Выравнивание граждан в правах как раз и позволит начать строить новый строй. Есть и другой вариант. Пусть все станут собственниками. Как обещала приватизация 90-ых.

Вы пишете, что будет гражданская война. Кого с кем? У нас статистика туризма- 3 млн человек в год выезжают за границу. Фактически максимум 5 млн человек несогласных.

Ну и наконец главный аргумент. Мне кажется, что Сталинизм существовал не просто так. После хаоса последних 25 лет народ хочет уже не быть брошенным напроизвол, а быть охваченным заботой сильной и ответственной власти.

Я провожу электронные опросы, идея нового варианта СССР популярна даже среди среднего класса, а у части людей популярен и сам СССР. Также я не раз в электричках слышал разговоры об СССР. Народ ждет сильной и ответственной власти, которая даст результат уже сейчас.

Вы считаете, что идея "просто поделить все"- что-то типа из старых лозунгов, но вроде бы Белоруссия примерно так и живет. К тому же есть демонстративное потребление. Я никак не вижу как человек с доходом в 200 тыс пойдет на гражданскую войну, если его доход упадет до 120, при условии каких-то других благ и перспектив в будущем. На мой взгляд даже в Америке лозунги "ужаться" действующие.

Вы, наверное, сами допускаете, что эти возражения несостоятельны, раз пишете, что они касаются лишь олигархической модели капитализма:

1) Китай сделал беспрецедентный рывок в своем развитии, даже если к среднему классу (по западным меркам) пока относятся лишь 300 миллионов китайцев из миллиарда. Ничего подобного в истории до сих пор не было. И никакого пузыря там нет – это же мировая фабрика, а не мировой центр по печатанию денег. Вы посмотрите, где произведена одежда, обувь, электроника в Вашем доме – и в миллиардах домов по всему миру. Китай уже обогнал США по ВВП, и возможно, очень сильно, потому что ВВП США – это и есть пузырь, обман мирового общественного мнения. Кстати, вот в марте 2011 г. появилась такая информация о бедности в Китае:

По сообщению, за прошедшие 30 лет в китайской деревне число малообеспеченных жителей сократилось с 250 млн. до 14 млн. 790 тыс. человек, то есть более чем на 90%. Благодаря динамичному развитию китайской экономики и финансовой поддержке чистые доходы китайских крестьян в бедных районах постоянно растут, уровень жизни - заметно повышается. http://russian.people.com.cn/31857/95896/6549630.html

2) Государство как раз и должно сделать невозможным и невыгодным перерастание малых и средних компаний в монополии. Создать такой механизм не очень сложно – надо только сильно захотеть и преодолеть сопротивление монополистов.

3) В период когда функционирует модель НаДо, кризисы исчезают. В Китае не было ни одного кризиса за последние 40 лет, в США начиная с 1865, полстолетия не было кризисов. И после реформ Рузвельта их тоже не было 30 лет. Аналогично в ФРГ и других странах Западной Европы после войны – там 20 лет не было кризисов. Кризисы начинаются, когда страна начинает ломать модель НаДо в сторону глобальной экономической модели, или когда экономику опутывают монополии. С безработицей – то же самое, что и с кризисами (уже писал ранее). Собственно, кризисы и выражаются в росте безработицы.

4) Во всем должна быть мера. Психологию рынка, купли-продажи, можно и нужно применять к потребительским товарам, но не ко всему остальному (от культуры до политики), как сегодня происходит в США. Но это идеологическая проблема, которая должна быть решена на уровне государства и идеологии – и государственных запретов.

5) Как в СССР варварски эксплуатировали природу – капиталистам такое и не снилось. Нефтью залили пол-Сибири и пол-Севера – там целые нефтяные моря до сих пор. Ядерные взрывы повсюду устраивали (подземные и надземные), от чего болело и гибло население, хим. отходы сливали в реки – и никто ничего не знал или знал, но молчал. Никакой очистки вредных выбросов не было – ни на предприятиях, ни в крупных городах. В городах – спутниках крупных заводов - всё было покрыто рыжей или бурой пылью, вредной для человека. В Сочи вся канализация сливалась в море – прямо туда, где отдыхающие плавали и загорали. Взрыв на Чернобыле (не имеющий прецедента в мире) тоже, между прочим, произошел при социализме.

6) Еще раз повторю – дело не в капитализме или социализме, а в том, какая власть – народная или олигархическая. Как обеспечить преемственность народной власти – вот ключевой вопрос. А хаос может быть и при социализме. Хрущев за несколько лет устроил такой хаос, что в процветающей стране начался голод, развал управления, народные бунты. Если бы Троцкий пришел к власти, он бы такой мировой хаос устроил – капиталисты отдыхают.

7) Пожалуй, я соглашусь – гражданской войны не будет, потому что некому будет вводить социализм, никто не захочет записываться в «отряды по раскулачиванию». Не армию же на это посылать – армия тем более не будет этим заниматься. При Ленине и Сталине этим занимались «упертые» коммунисты, убежденные в необходимости «экспроприации экспроприаторов» - не зря же марксизм вдалбливали в головы несколько десятилетий. Кроме того, была страшная ненависть низов – ведь по сути Россия состояла из рабов и господ, и крестьяне действительно умирали с голоду, им в самом деле было терять нечего. Также сказывалось ожесточение эпохи 1 Мировой - Гражданской войны, когда жизнь человека не стоила и копейки (с 1914 по 1922 в России умерло и погибло порядка 20 млн). А сегодня никто не пойдет этим заниматься. Одно дело - в принципе высказаться, что да, социализм лучше чем нынешний капитализм, и совсем другое дело - взять оружие и идти раскулачивать богатого соседа. И силой навязывать социализм той части (большинству) населения, которая этого не хочет. Сегодня охотников на это не найти. А вот защищать свое собственное имущество – охотники обязательно найдутся.

По программе НаДо и другим пунктам примерно понятно, а вот по 7 напишу довольно много. Есть вопросы по пунктам.

А) Почему вы вы решили, что речь обязательно об экспроприации пассивного имущества (квартиры, дома). Если уж говорить о национализации, то о национализации предприятий например крупных и сделать это как я понимаю (если нужно) очень просто и без насилия. При тех же сотрудниках и управляющих просто меняется хозяин- гос-во. как это было с тем же Юкосом, но без ареста владельцев. просто сменяется охрана на проходной если необходимо с государственным решением. В средних предприятиях возможно при тех же управляющих вводится пай государства в 40-50%.

Б) Но речь не только об этом. Серьезный вопрос- перераспределение доходов.

1) Что мне кажется разумным. Ввести прогрессивную шкалу налогообложения, чтобы хотя бы немного выровнять доходы в стране. чтобы скажем менеджер с окладом в 300 тыс получал на руки 160-200, остальное уходило на налоги. А люди с окладами скажем в 10-20 тыс рублей ничего не платили, а наоборот получали доплаты из налогов предыдущего. Кстати, такая разница 10-20 тысяч и 300, чем не страна "рабов и господ"?

2) Что касается бизнеса, то обложить налогами прибыли, так чтобы не было ситуации, когда скажем у Норникеля очень крупная чистая прибыль и он недоплачивает и работникам и государству. Чтобы прибыли шли на развитие, либо уходили в налоги в гораздо большей степени, чем сейчас.

3) Учителя, врачи, инженеры и.т.д должны получать достойно. Вообще в обществе не должно быть такой разности в доходах как сейчас в целом. "Общество менеджеров"- это ошибка. Ведь это явно олигархическое общество построено. Скажем если брать разрывы в доходах, то "средний класс" вовсе не средний, он скорее upper middle класс в западной классификации. Вот "о чем социализм". И ведь и на Западе и в Европе используются прогрессивные высокие налоги- это нормально.

Вы приводили в пример ту же Шарапову, может ее доходы и не вызывают вопросов, но доходы тех же футболистов вызывают. На них тратятся безумные деньги, при сомнительных результатах на чемпионатах мира. Есть и моральный аспект, очень странно, когда например человек с мячом получает в 1000 раз больше, чем тот же инженер или рабочий. Какое общество построено? Древний Рим - эпохи развала?

Кроме того, мне кажется, что в этом всем есть что-то очень нерусское, несовместимое с русской цивилизацией- справедливостью, общинностью и.т.д. Развитием страны в целом. Мы же все-таки не Китай. А гораздо меньшее по численности и более сплоченное государство.

Уважаемый Александр! Я понимаю Ваши мотивы и стремления. Но, к сожалению, Вы мыслите антиэкономически. Если кто-нибудь начнет действовать так, как Вы пишете, то очень быстро доведет страну до «полной ручки». Получится как в известной присказке – хотели как лучше, а получилось как всегда.

А) Если государство не будет отнимать «пассивное имущество» (квартиры, дома, денежные сбережения и т.д.), то где оно возьмет деньги на социалистическую индустриализацию? Ведь Сталин именно так получил «стартовый капитал» для индустриализации – путем ограбления миллионов людей. А кроме государства никто вкладывать в (социалистическую) экономику не будет. Или Вы думаете, что «всё само обустроится», стоит лишь ввести социализм? Увы, не обустроится.

Национализация крупных предприятий (или их дробление на средние, если это целесообразно) – это предусмотрено Программой НаДо. Но даже она не обойдется без насилия и острой борьбы (ЮКОС смогли национализировать лишь после посадки Ходорковского и К – и сколько крику до сих пор стоит по этому поводу).

Что касается средних и малых предприятий, то на них сегодня приходится всего лишь 10% ВВП России – крайне мало. На Западе – 50% ВВП (сейчас), а раньше так и вовсе было 80-90%. Если национализировать средние предприятия (или ввести обязательную долю государства), то и этих 10% не будет – никаких стимулов развивать средний бизнес не останется, а у государства для этого не хватит сил и средств. Останутся крупные госпредприятия-монополисты, которые будут производить сталь, нефть, алюминий и т.д. – как это было в СССР. А всё остальное производить будет некому, народ будет лапу сосать и ходить в обносках (или кто-то сможет урвать себе что-то импортное) – то есть вернемся в конец существования СССР, когда магазины стояли пустые и есть было нечего, табак и соль распределялись по талонам. Что будет дальше – области и автономии будут сопротивляться такому дремучему «социализму», спускаемому сверху, и вводить у себя особый льготный режим для среднего и малого бизнеса, начнется хаос, кто в лес кто по дрова. На фоне хаоса и дефицита товаров буйно расцветут спекулянты, нормальная розничная торговля умрет, промышленность продолжит загибаться.

На самом деле надо делать прямо противоположное – нужно всячески поощрять развитие среднего и малого частного бизнеса и освободить его от опеки государства, кроме соблюдения тех правил, которые и сегодня обязательны (санитарные, пожарные и т.д.). Только при этих условиях начнется развитие промышленности и произойдет насыщение рынка отечественными товарами. Поскольку а) они будут более дешевыми, чем импортные, б) возникнет большой спрос на рабочую силу, то начнется снижение цен на потребительские товары, с одной стороны, и рост зарплат рабочих, с другой. В итоге значительная часть населения достаточно быстро переместится из малоимущих в средний класс.

Б)-1) Практически это сделать нереально, т.к. после этого зарплаты (частным) менеджерам и итр окончательно уйдут в тень, будут выплачиваться нелегально. То есть результат будет прямо противоположным – рост теневой экономики. На самом деле, я не знаю такого малого и среднего бизнеса, где у менеджеров зарплаты по 300 тысяч, это характерно для крупного бизнеса, которого не станет (в соответствии с программой НаДо). А на крупных госпредприятиях надо резко уменьшить зарплаты менеджерам – это тоже есть в программе НаДо (программа борьбы с коррупцией). С другой стороны, как я ранее сказал, после начала развития отечественной промышленности реальные зарплаты рабочих будут расти очень быстро. Поэтому тот разрыв, о котором Вы пишете, быстро будет ликвидирован.

По поводу государственных менеджеров (и чиновников) я полностью согласен – этот разврат с миллионными зарплатами надо заканчивать (и поднимать зарплаты другим госслужащим – врачам, учителям). Однако для этого не обязательно вводить социализм. Но обязательно – надо перед этим победить олигархию, которая будет бороться за свои денежки.

Что же касается частных менеджеров и итр – то здесь государство не должно диктовать. Уверяю Вас, что в подавляющем большинстве случаев директора и менеджеры частных (средних и мелких) предприятий получают столько, сколько они заслуживают. Сверхдоходам здесь взяться неоткуда – конкуренция этого не позволит.

По вопросу о среднем классе России (5 миллионов) – то это не однородный «класс потребления», он состоит из множества очень разных слоев. Есть и «паразиты», присосавшиеся к кормушке и совершенно бесполезные, есть и творческие личности, и предприниматели, создающие рабочие места. Наверное, для строительства социализма все они – неудобные личности, слишком много знают, слишком хорошо живут, слишком самостоятельны и инициативны. Именно поэтому интеллигенция и средний класс уничтожались и Лениным, и особенно Сталиным (раскулачивание, борьба с уклонизмом, объявление врагами народа, поражение в правах дворян, царских служащих и т.д.). Всё это делалось намеренно – не только ограбить средний класс, но и уничтожить его как потенциального врага строительства социализма. Отсюда и был мой вопрос – кто сегодня будет раскулачивать (и уничтожать) средний класс. Охотников я пока что-то не вижу. Но если найдутся такие охотники и начнется такое раскулачивание и уничтожение, то гражданская война (со всеми ее последствиями) неизбежна.

На самом деле именно из этих 5 миллионов может выйти значительная часть предпринимателей, на которых ляжет важнейшая задача по новой индустриализации страны. Другую часть – будут составлять иностранные предприниматели, еще кто-то в предприниматели может выйти из низов. Других вариантов нет, индустриализация по Сталину сегодня невозможна по целому ряду причин, о которых я уже говорил. Индустриализовать Россию можно только по модели НаДо, опробованной на множестве исторических примеров – то есть через предпринимательскую инициативу отечественных и иностранных предпринимателей. Как бы ни хотелось - по-другому, «по-общинному» сделать это нельзя, не получится в современном мире при современном уровне технологий. Сегодня – решает личная инициатива и ответственность, умение брать на себя принятие решений и отвечать только самому, своими деньгами и судьбой своего предприятия (и сформированного тобою коллектива). По-другому сегодня не освоить производство десятков и сотен тысяч товарной номенклатуры. Это при Сталине можно было в плановом порядке производить несколько сотен товаров с заданными свойствами (ботинки, сапоги одного вида и т.д.). Сегодня выбор товаров увеличился в тысячу раз и только широкая предпринимательская инициатива может позволить России самой производить всё это товарное изобилие, а не импортировать его из-за границы за счет экспорта нефти.

Кстати, по поводу общинности – Китай и Япония имеют более глубокие традиции в этом отношении. Но это не помешало им развивать у себя рыночную экономику. В России крестьянские общины начали появляться лишь в 17 веке, а позднее они насаждались насильно царями (Петр I, Николай I и др.). Ранее, до 17 века, никаких крестьянских общин в России не было. В Китае же и Японии общинность имеет более глубокие корни и существует с незапамятных времен. Там, например, если ранее в селе совершалось преступление, то отвечало за него всё село – то есть была полная круговая порука. Но в Китае в рамках модели НаДо смогли выработать такие формы, которые отвечают духу общинности и коллективизма. Например, в Китае предпринимателям не дают идти в политику и в чиновники (как это сплошь и рядом у нас сегодня) – и это правильно. У политиков и чиновников должен быть другой менталитет – служения народу, общине, а не индивидуальный как у предпринимателя. Далее, чиновников казнят за коррупцию – и это тоже правильно. Если ты украл у народа, да еще действовал ему во вред (коррупция – всегда вредительство, взял взятку на тысячу, и при этом нанес вред государству на миллион), то ты должен понести самое суровое наказание. Но в то же время, стремление к общинности не должно препятствовать развитию страны и сводиться к уравниловке и безинициативному сидению на месте – этому тоже надо учиться у китайцев и японцев.

В целом, убежден, что Россия должна учиться всему лучшему у других народов и идти вперед, развиваться. А развиваться можно только так, как я это предлагаю, через развитие широкой предпринимательской инициативы малого и среднего бизнеса. Топтаться на месте, стараться любыми путями сохранить старые привычки (общинность) или опять вводить социализм – это тупик, с последующим сползанием в пропасть.

Мне кажется, что на этапе подъема страны очень важно будет скрепить страну какими-то иными ценностями кроме индивидуально-материалистических. Да и вообще если посмотреть, народ жаждет чего-то такого в разумных мерках.

Единственная такая объединяющая ценность, которая может «зажечь» – это национально-патриотическая идея, идея строительства Великой России и русской нации. Кстати, Путин давно пытается использовать эту тему – и именно поэтому его рейтинг еще как-то держится. Но его патриотизм – слишком кургузый, в основном ограничивается памятью о ВОВ и демонстративным отказом слушаться приказов из Вашингтона по некоторым внешнеполитическим вопросам, хотя по другим вопросам (вступление в ВТО, западная система образования и проч) – он полностью «лег» под политику США. Действительная идея строительства Великой России должна пронизывать всё – от национальной истории и культуры до строительства национальной промышленности. Ну и внешнюю политику, конечно, тоже должна пронизывать. Но как говорят, политика – это концентрированное выражение экономики (и вообще того, что построено в стране). А у Путина – всё наоборот.

Юрий Владимирович, я с вами не спорю. Просто я вижу нынешнюю ситуацию в стране крайне плохой. Мне кажется, что уже настало время каких-то решительных действий.

Это и борьба с коррупцией и экономические программы и все-таки некое перераспределение доходов на время приведения страны в норму по той же программе НаДо, адресные программы. Чтобы улучшить ситуацию в стране для всех. Это смена всей нынешней власти. Может даже путем некоторого насилия. Может быть.

Лично мне нынешняя ситуация по описаниям сильно напоминает дореволюционнную. Мне кажется, что Ленин до сих пор остается сакральной фигурой, потому что все было очень сложно и неоднозначно с революцией.

Я согласен с тем, что ситуация в экономике очень плохая и продолжает ухудшаться – я сам об этом писал и пишу. Так, в последние 2-3 месяца произошла череда банкротств довольно крупных предприятий. Обанкротилась крупнейшая птицефабрика в Рязанской области, закрываются 3 алюминиевых завода. В молочной отрасли – страшное падение производства ввиду засилья импорта, тоже чреватое банкротствами. А ведь банкротство или закрытие предприятия – это катастрофа и для местного населения, и для отрасли, потому что открыть его заново в дальнейшем практически невозможно – проще построить новое. Но правительство всего этого как будто не замечает. Ох, и доиграются Путин с Медведевым!

Мне видится так, что Путин и Медведев не "играют", они просто реально некомпетентны.

1) Как вы видите кто бы мог написать программу НаДо детальную. Вы ее могли бы написать? Или для этой работы нужны отдельные университеты экономические, партия и.т.д. Я имею ввиду откуда взялись бы специалисты, если бы кто-то захотел осуществить программу НаДо. И у кого списывать- с Китая? Потому что вроде как в 90-ых законы писали 200 американских советников.

2) Вы видите какой-то практический вариант как народ мог бы повлиять на власть? Если ситуация все ухудшается. Или для этого нужна опять подпольная партия, опять методы террора, которые еще надо организовать?

3) Вам не кажется, что в капитализме все равно есть какая-то очень,очень,очень серьезная ошибка, фундаментальная - вот эта борьба за выживание вместо жизни. Товары на первом месте, а не люди. Борьба всех против всех. Или это касается только глобализованного капитализма? А не режима национальной демократии.

Мне все время кажется, что у социализма были какие-то еще ресурсы, если бы из него частично выходили в отдельных сферах. Социализм по крайней мере поздний на мой взгляд гораздо лучше относился к людям. А организовать производство товаров народного хозяйства можно было по логике просто частично освободив для рынка сферы. Вроде бы вы даже сами писали об этом в книгах.

Здравствуйте, Юрий Владимирович, есть несколько вопросов по НАДО.

1) А как вам кажется, если представить себе, что правильная, грамотная команда начала полностью реализовывать программу НАДО в стране, никаких политических проблем нет с этим(ни внешних, ни внутренних), народ все понял и поддерживает и.т.д.

Есть ли какие-то серьезные проблемы, которые могут возникнуть при реализации программы НАДО?

Потому что большинство людей часто задаются вопросом: возможно ли вообще вытащить Россию "из болота".

Ну например будут иностранные совместные предприятия, но будет трудно собственные бренды начать.

Т.к иностранных центров разработок технологий не будет в России.

Ну или скажем иностранный капитал и технологии не пойдет в какие-то сферы и в них придется пытаться самим "нагонять", а это сложно и.т.д

Кстати возможно ли хотя бы примерно прикинуть на сколько процентов будет ежегодно расти ВВП при программе НАДО?

2) Как вы считаете, а при прочих равных возможностях.

Ну скажем одинаковый экономический режим, одинаковые объемы экономики,затраты на науку и.т.д.

Что влияет на эффективность ученых, инженеров?

Ну вот скажем я могу ошибаться, но вроде бы исходя из того, что читал, Китай несмотря на нарастающий рост экономики в абсолютном объеме отнюдь не догнал еще по высоким технологиям Америку.

3) Если НАДО считать научной экономической концепцией, то можно ли сформулировать ли какие-то начальные данные для любой страны?

То есть какой территорией, населением, уровнем полезных ископаемых, начального развития науки, техники квалифицированности людей и.т.д должна изначально обладать страна, чтобы при применении в ней режима НАДО произошло "экономическое чудо"?

1) Главная проблема – как преодолеть сопротивление монополистов (которых придется дробить) и крупных чиновников (которых придется выгонять с работы практически всех поголовно). Они будут устраивать акты саботажа и даже, возможно, диверсии. Ну и будут просто угрожать новой команде физической расправой. Это на первом этапе. А на втором – думаю, большой проблемой будет нехватка квалифицированных кадров. Ведь молодежь вся подалась непонятно куда и непонятно чему учится (если чему-то вообще учится). Сплошь какие-то менеджеры и фотомодели. А нужны будут производственные специалисты – инженеры, химики, электронщики и т.д. – которых взять неоткуда. На первых порах придется приглашать специалистов-иностранцев и платить им большую зарплату. И еще будет структурная проблема: в Москве будет страшная безработица (здесь промышленные предприятия не построишь), а в других городах (где они будут строиться) будет нехватка рабочей силы. Надо будет как-то решать вопрос с переездом людей – наверное, государству надо будет здесь помогать (напр., со строительством жилья, с дешевой ипотекой). Кстати, Москве это пойдет только на пользу. Ну а проблема с выращиванием собственных брендов – конечно, она возникнет, но не на первом этапе. Пока будут в основном развиваться иностранные бренды. Отечественные не смогут развиваться (за некоторыми исключениями) – слишком укоренилось неверие во все отечественное. И при Путине это неверие стало еще в 10 раз хуже, чем оно было при Брежневе. Потом, лет через 15-20, когда привыкнут, что всё хорошее производится в самой России (пусть и под иностранными брендами), тогда уже можно будет подумать, как развивать и поддерживать отечественные бренды. Во всяком случае, тогда в этом направлении можно будет что-то сделать реально, а сегодня говорить об отечественных брендах, при таком развале производства и укоренившемся неверии в отечественное – это маниловщина.

2) Китай 40 лет назад был отсталой аграрной страной, и за эти годы сделал огромный скачок. Конечно, трудно догнать США, которые уже 200 лет развивают свою промышленность. Таких чудес в экономике не бывает. Думаю, Китаю для этого понадобится еще как минимум лет 20.

3) Трудно сказать. Наверное, для эффективной региональной экономики нужно население не менее 100-150 миллионов. Иногда можно встретить утверждение, что нужно не менее 200 миллионов. Никто точно не знает. Но думаю, Россия по своим параметрам подходит. А вот подходят ли малые или даже средние страны (типа Англии или Франции) – сказать трудно. Раньше подходили. Но сильно выросла диверсификация экономики, и одной средней по размеру стране с населением 50-60 млн сегодня трудно наладить производство всех основных видов продукции. Поэтому для Европы все-таки больше подходит какой-то вариант образования двух или трех ЕС (вместо одного нежизнеспособного нынешнего), тогда это будет жизнеспособная конструкция, если они, конечно, смогут обеспечить политически существование таких «малых ЕС».

Можно и без западных капиталов, своими средствами, просто это будет дольше.

А по поводу технологий мне непонятен вопрос. В чем проблема?

Нам ведь нужны не какие-то военные или стратегические технологии, а самые обычные – в основном в области производства товаров народного потребления: как производить хорошие утюги, микроволновые печи, компьютеры и т.д., а также станки и машины современного уровня. Ведь сегодня почти ничего сами не производим – потому и живем бедно, толпы бездельников и нищих. Все эти технологии можно купить (это в 10 раз проще и быстрее, чем пытаться создавать самим) – был бы стимул для производства, которого пока нет. Я вас уверяю – несмотря на «холодную войну», никаких проблем с передачей обычных гражданских технологий не существует. Даже если есть какие-то запреты в США, то те же технологии есть в других странах.

Если представить себе, что пришла новая власть, начала реализовывать НАДО, победила внешнюю, внутреннюю фронду, вовлекла в процесс и активизировала все население.

Начали создаваться новые совместные (с иностранцами) и просто российские предприятия. Тысячами стали приезжать иностранцы- инженеры, управленцы.

А вопрос такой. Как вы считаете как быстро удастся россиянам перенять все современные инженерные и управленческие технологии Запада?

Как скоро появятся российские аналоги (не уступающие западным) Боинга, Мерседеса, Интела, Майкрософта, Панасоника, Пфайзера и.т.д?

Сталин где-то лет за восемь вытащил с Запада все, что можно было вытащить.

В общем такой вопрос как вам кажется насколько силен и в чем Запад и сколько лет понадобится,чтобы его полностью нагнать? И в чем вам видятся главные сложности?

Я не верю в то что это произойдет быстро. На первом этапе это будут иностранные филиалы, производящие иностранные бренды. Лишь в тех отраслях, которые будут признаны государством стратегическими, например, самолетостроение, электроника, оно с самого начала может потребовать чтобы это были не филиалы иностранных компаний, а совместные предприятия с государственным участием и с российскими партнерами.

Добрый день!

На самом деле, трудовая этика и вообще тяга к труду – это не врожденное качество того или иного народа, а приобретаемое (а также теряемое). В моей 2-й книге трилогии я это отмечал (ссылаясь на мнение современников-иностранцев) на примере англичан и немцев, которые до эпохи протекционизма (= до введения системы НАДО), начавшейся в конце 17 века, были ленивыми и склонными к мошенничеству и обману, а затем, спустя какое-то время после введения этой системы, вдруг стали трудолюбивыми и честными.

То же самое касается США. Когда мы смотрим или читаем книги про раннюю эпоху колонизации Америки, то мы совсем там не видим тех трудолюбивых деятельных американцев, о которых вы пишете. А видим большей частью каких-то бродяг, скитающихся в поисках лучшей жизни, или бандитов, держащих в страхе всю округу, или торговцев, которые обманывают индейцев и за паленую водку выменивают у них ценные меха, или поселенцев, которые ради наживы грабят и разоряют тех же индейцев. Но все изменилось после введения системы протекционизма в США в начале 19 века. Собственно, в США мы в дальнейшем видим все основные элементы системы НАДО – протекционизм, антимонопольное регулирование, жесткое антикоррупционное законодательство. Эта система начала складываться в начале 19 века и просуществовала как минимум до 1970-х годов, когда начала разваливаться. Хотя в отдельные периоды она и раньше начинала разваливаться, как это было в 1920-е годы. На затем пришел Рузвельт и восстановил ее, или даже сделал еще более эффективной, чем ранее. И благодаря этому в течение 1940-х-1960-х гг. США вновь сделали невиданный экономический и технологический скачок и стали державой номер один в мире.

Разумеется, эти 150 лет, в течение которых США жили в системе НАДО, создали совершенно особенную трудовую этику и психологию людей, именно эта система, при которой упорный труд вознаграждался, а бездельники вышвыривались на обочину, именно она воспитала то отношение к труду, то трудолюбие, о котором вы пишете. Но в последние десятилетия ситуация в США меняется. Американские социологи с тревогой пишут о том, что когда уйдет на пенсию поколение «бэби-бумеров», родившееся в 1940-1960-е гг., то есть, на самом деле, поколение которое выросло в условиях системы НАДО и было воспитано этой системой, то ситуация в стране сильно изменится. И это в том числе касается трудовой этики, потому что новые поколения выросли в условиях совсем иной действительности и иной идеологии. Они воспитаны не на представлении о том что вознаграждается упорный труд, а скорее на уверенности в обратном, на фильмах где главный куш срывают удачливые мошенники (которых сегодня в США штампуют великое множество). Кстати, социологи полагают, что реальное число безработных в США сегодня составляет более 20% населения, т.к. процент занятых в стране неуклонно снижается - и сегодня упал до 63% от активного населения – а в послевоенные десятилетия этот процент доходил до 80% и более. Где же это «трудолюбие» американцев, о котором вы пишете, при таком низком проценте занятых?

На самом деле очень многое определяется социальной системой, в которой живут люди. В этом Маркс и Ленин были абсолютно правы. После того как в России будет построена и укоренится система НАДО, т.е. после того как уйдет в прошлое нынешняя мошенническо-воровская социальная система, постепенно изменятся и привычки и наклонности людей, их жизненные цели и интересы. Я уверен, что русские вновь обретут трудолюбие и приобретут самую передовую трудовую этику. Равно как, конечно, вернутся и другие, ныне утраченные, ценности – в том числе семейные, уважение к честности и порядочности и проч.

Кузовков Юрий, 31.08.2020 22:35:

Хочу прокомментировать идеи, высказанные в следующем ролике:

Борис Юлин о бескризисном капитализме

Судя по всему, ролик очень популярен, у него десятки тысяч просмотров и масса восторженных комментариев. Однако вынужден разочаровать ярых поклонников Бориса Юлина - его теоретическое обоснование падение прибылей и доходности от инвестиций, которое мы сегодня наблюдаем, неправильно и не выдерживает критики со стороны экономической науки.

Суть его теории падения нормы прибыли (стремящейся к нулю) состоит в том что если представить мир как одного капиталиста, который нанимает работников, производит весь необходимый продукт (за миллиард денег) и затем хочет его продать (больше чем за миллиард), то он не может это сделать, поскольку работники от него получили в качестве зарплаты только миллиард и ни копейкой больше. Поэтому когда капитализм распространяется на весь мир, то никакой прибыли капиталист получить уже не может, и доходность на инвестиции падает до нуля.

На самом деле это не так. Дело в том что в процессе производства происходит увеличение стоимости, и все конечные продукты имеют стоимость значительно выше чем затраты производства (зарплата, сырье и др.). Происходит образование добавленной стоимости. Например, если автомобиль стоит 1 миллион, то в этой цене затраты на зарплату будут составлять, скажем, 500 тысяч, еще 100 тысяч будет составлять стоимость сырья (пластмасса, металл, стекло, резина и т.д.), еще 300 тысяч - прочие затраты, включая налоги государству, и 100 тысяч - прибыль предприятия.

Как это соотнести с примером Бориса Юлина? Очень просто - поскольку в ходе производства стоимость товаров увеличивается с 1 миллиарда до, скажем 1,1 млрд (но на самом деле больше, поскольку капиталист, прежде чем получить прибыль, должен еще налоги заплатить государству) или, что ближе к реальности, до 1,4 млрд, то под под это увеличение стоимости центральный банк выпускает дополнительные деньги. Они не вызывают инфляцию, как утверждает Б.Юлин, поскольку попросту компенсируют увеличение стоимости товаров. Соответственно, в обращении оказывается уже не 1 миллиард, а 1,4 миллиарда. За эту сумму и реализуется совокупный продукт капиталиста. Из полученной выручки он платит налоги государству (0,3 миллиарда) и в итоге получает 0,1 млрд чистой прибыли.

Как видим, дело совсем не в механизме образования прибыли. Если бы в этом механизме содержался подобный изъян, то капитализм давно бы уже умер и никто бы не стал об этом сожалеть. Увы, причина падения доходности от инвестиций совсем в другом. Эта причина - монополизация производства, коррупция, гигантские финансовые спекуляции и нестабильность. То есть все те признаки которые мы видим сегодня и которые присущи олигархическому капитализму. В результате - монополии забирают всю прибыль, устанавливая монопольно высокие цены в контролируемых ими секторах, а малые и средние предприятия, вытесненные в малоприбыльные сектора, вынужденысуществовать на грани выживания. Коррупция и откаты ложатся на эти предприятия дополнительным бременем. Наконец, гигантские финансовые спекуляции раскачивают рынок и создают постоянные изменения стоимости денег, курсов валют, акций, процентов и проч. На этом наживаются спекулянты, но производители от этого несут дополнительные потери. Таким образом, все эти факторы приводят к тому что прибыль малых и средних предприятий падает все ниже и ниже. Но и доходы по акциям и облигациям крупных компаний тоже падают, потому что львиную часть их доходов забирает себе олигархия, контролирующая эти компании и оставляющая мелким акционерам "рожки да ножки". Каким образом она это делает, это уже вопрос техники. Чаще всего через различные махинации с офшорами и финансовыми инструментами. Но если, например, небольшая группа людей владеет компанией-монополистом и там нет мелких акционеров, то для получения сверхприбыли этой группе не надо прибегать ни к каким махинациям, можно на вполне законных основаниях получать эту сверхприбыль.

Отсюда и то гигантское расслоение общества которые мы видим сегодня. Когда с одной стороны 1% населения (сверхбогачи) получает 90% доходов, и с другой стороны, когда значительная и все бОльшая часть населения оказывается за чертой бедности. Когда средний класс постепенно совсем исчезает, и возникает общество богатых и нищих, разделенных между собой непримиримой враждой.

Диалог

Диалог
Дискуссии

Экономические и социальные теории

ТЕМА:

Диалог

Диалог Дискуссии

Экономические и социальные теории

ТЕМА:

Программа НаДо, капитализм и социализм

Диалог
Дискуссии